Почти месяц прошел с момента согласования в Минске Комплекса мер по мирному урегулированию, и ситуация в Донецкой Народной Республике стабилизируется. Тем не менее мирный процесс по-прежнему нередко тормозится из-за нежелания Киева выполнять взятые на себя обязательства и уважать право народа Донбасса на мирную жизнь. О нарушениях Минских договоренностей, тяготах экономической блокады и строительстве молодого государства в интервью Донецкому агентству новостей рассказал председатель Народного Совета ДНР, секретарь Политсовета правящего общественного движения "Донецкая Республика" Андрей Пургин.
Андрей Евгеньевич, насколько в настоящее время выполняются мирные обязательства, взятые на себя Киевом в ходе минских переговоров? Как Вы оцениваете перспективы объявленного перемирия?
Перспективы пока туманные. В принципе, до сих пор происходят боестолкновения на спорных участках, но гораздо меньше применяются тяжелые вооружения, поэтому для мирных жителей, для экономики наступило определенное затишье.
Вместе с тем блокада со стороны Украины усилилась: по большому счету, Украина блокирует все грузы, перемещения людей и делает все для ухудшения ситуации. Вопросы с углем, вопросы с поставками на Зуевскую ТЭС и так далее. Вопросы с тем, что Украина фактически перекрыла нам газ, и мы его сейчас получаем с российской стороны.
Но хоть в какой-то мере договоренности, прописанные в минском Комплексе мер, выполняются Киевом?
Украина выполняет, в принципе, один единственный пункт об отводе вооружений, но без гарантий. Мы не имеем наблюдателей, мы не имеем стопроцентной гарантии того, что Украина нормально и по-человечески отвела тяжелые вооружения. Применение тяжелого вооружения и обстрелы практически прекратились, но нет гарантий, что все не будет как, например, в Водяном. Там просто отвели четыре «Смерча» и один «Ураган» в местный песчаный карьер, то есть их увидеть практически возможно, только если прямо над ними зависнет беспилотник. Обнаружить вооружения в таких местах очень и очень тяжело.
Работа наблюдателей ОБСЕ не спасает ситуацию?
ОБСЕ констатирует с украинской стороны перемещения войск, передвижение тяжелого вооружения, размещение на каких-то площадках, но потом эти площадки не контролирует. Пятьдесят километров - это не расстояние, можно спокойно отвести вооружение на постоянную площадку, ОБСЕ распишется, что оно на площадке стоит, а после этого завести машину и вернуться обратно. То есть по факту на сегодняшний день мы просто констатируем, что стало меньше обстрелов, что Донецк и другие города живут в меньшей напряженности, но все остается в подвешенном состоянии.
По другим пунктам Комплекса мер есть какой-то прогресс?
Все эти комиссии Контактной группы, которые должны работать над конституционной реформой, вопросами местного самоуправления, гуманитарной помощи, разминирования, не созданы. Эти тысячи мелких вопросов, которые должны решаться и которые прописаны и в Меморандуме, и в Комплексе мер, не решаются абсолютно. Это полный тупик, Украина вообще не идет ни на какие контакты.
Недавно опубликовано мое обращение к Гройсману по поводу того, что нужно как-то сдвигать эту ситуацию с мертвой точки. На сегодня с нашей стороны созданы комиссии, подобраны люди, составлены списки, выделены юристы - то есть мы готовы к любому развитию ситуации, даже в срочном порядке. Со стороны Украины никаких телодвижений в этом направлении нет.
Мало того, одна из главных договоренностей касается пленных и задержанных, но на сегодняшний день на Украине идет активная охота на ведьм, продолжаются массовые аресты, массовые задержания, массовый террор по политическим мотивам. Ни о какой амнистии речи не идет. Количество людей, арестованных и задержанных на Украине, растет буквально в геометрической прогрессии изо дня в день, и получается, что ни о каком обмене «всех на всех» Украина вести речь не собирается.
Тем временем наоккупированных территориях Донецкой и Луганской Народных Республик указом Порошенко вводятся областные военное-гражданские администрации. Как это скажется на жизни населения этих территорий?
Скажется отрицательно. Дело в том, что выборные администрации имели влияние на милицию, на публикацию статистики, работали по законам, которые обязывали отвечать на запросы. Украинские граждане и общественные организации могли подавать запросы о количестве изнасилований, убийств и еще каких-то преступлений, и это создавало определенный поток информации.
Мы могли узнать, например, сколько избито священнослужителей, сожжено церквей, сколько в Славянске изнасиловано женщин, сколько граждан получило телесные повреждения от людей в военной форме на территории, которую контролирует Украина. Это было возможно в условиях гражданской жизни, когда были гражданские администрации, причем выборные. Мэры городов понимали, что если сейчас они закроют глаза на эту информацию и не отреагируют на нее, то потом их не выберут.
Это создавало ситуацию, когда гуманитарная миссия ООН, «Врачи без границ», Красный Крест могли понимать, что вот стоит в населенном пункте какой-нибудь батальон «Днепр-1» и у него в подвалах сидят сто человек, и за этих 100 человек они ждут выкупа, ждут деньги. Это позволяло собрать определенную информацию, которая попадала на стол в европейские структуры и могла вызывать вопросы.
Фактически сохранение гражданских институций позволяло получить, наверное, 20 процентов объективного представления о ситуации на территориях, которые Украина оккупировала у нас. Те люди, которые пытаются не жить в парадигме «Россия – враг» и донести до общественности сведения о сложившейся ситуации гражданской войны и произвола, могли, например, подать запрос и узнать, во сколько раз в Курахово и других приграничных городах увеличился тоннаж перевозок «Новой почты». «Добровольческие» батальоны и вооруженные силы Украины просто грабили соседние дома, упаковывали награбленное и спокойно «Новой почтой» отправляли к себе домой. И в ответ на запрос мы бы узнали, что в мирное время «Новая почта» вывозила из Курахово, например, сто килограммов в год, а теперь вывозит десять тонн в неделю.
Но, согласитесь, о свободе слова на оккупированных территориях и раньше говорить не приходилось...
К нужным сведениям всегда можно было найти какой-то доступ. Вы могли пару месяцев биться с запросами и получить эти цифры. Введение военных администраций фактически все это засекречивает. То есть там сейчас можно спокойно сделать пару лагерей смерти, сжечь пару сотен тысяч людей в печах, и об этом никто не узнает, потому что эта территория полностью контролируется военными. Фактически это является военной зоной, где творится полный произвол.
Еще один пример - пропускная система, при которой люди по три-четыре месяца сидят и ждут пропусков, а потом понимают, что они их не получат. Они эти три или четыре месяца живут в каких-нибудь приграничных деревнях, и не могут попасть по месту прописки, например, в Донецк или из Донецка выехать на территорию Украины.
Украина фактически в одностороннем порядке вышла из всех конвенций по правам человека и гражданским правам. Введение военных администраций - это последний удар по тем людям, которые могут вынести хотя бы какую-то информацию. Ни для кого не секрет, что Украина радостно отрапортовала своим гражданам об уничтожении при уходе из Дебальцево дебальцевского железнодорожного узла. Они просто все взорвали. Это так же является военным преступлением, потому что Украина не находится в состоянии войны: она находится в состоянии «антитеррористической операции», а поступает как агрессор на чужой территории.
Города Дзержинск, Авдеевка и близлежащие поселки сейчас подконтрольны украинской армии, но буквально на прошлой неделе казначейство закрыло там все социальные выплаты и выплаты зарплат бюджетникам, в том числе учителям, врачам - об этом говорят местные жители. Как они будут жить теперь, ведь это буферная зона, которая не относится ни к нам, ни к Украине?
Я вообще подозреваю, что из-за своего банкротства Украина будет находить любые поводы для чего угодно. То есть я не удивлюсь, если завтра будет совсем тоскливо и Мариуполь, от которого линия соприкосновения километрах в тридцати, объявят каким-нибудь «прифронтовым городом» и прекратят там все выплаты. На самом деле, это вопрос банкротства Украины, и Украина просто-напросто грабит своих граждан.
Когда у меня были европейские корреспонденты, я полчаса пытался им объяснить, а они не хотели мне верить, что у всех людей, которые живут сейчас на нашей территории, банки украли все личные деньги – депозиты и так далее. Скажу больше, если кто-то сейчас выезжает от нас и оформляет на Украине статус беженца, а потом пытается снять свой депозит, ему это не удается. Эти люди выигрывают суды – но все равно не получают депозиты.
Это обычный грабеж, и это обычная украинская практика. Украинское государство – это разбойничье государство, которое давно уже по привычке не выполняет больше пятидесяти процентов решений судов. То есть это не государство в принципе: государство, в котором решения судов никто не выполняет, государством называться не может.
То есть территорию они оккупировали, там стоит украинская армия, а население после создания военно-гражданских администраций не может даже подать жалобу на невыплату пенсии?
Они запрос не могут подать, жалобу не могут подать, не могут подать никаких документов - потому что эти документы теперь с полной свободой могут спокойно игнорироваться. То есть этим людям жаловаться некому: гражданская администрация отменена.
Если вернуться к теме блокады со стороны Украины: насколько сейчас масштабны меры экономической изоляции, можно ли ждать смягчения блокады в обозримом будущем?
Очень сложный вопрос. На самом деле, мы не ожидаем смягчения блокады, я не уверен, что это произойдет. Для Украины это не только политический курс: нужно понимать, что это еще и грабеж. Это фактически заблокированные счета предприятий, которые в Донбассе работали еще через Украину на какие-то другие страны. Это счета людей, которые находятся здесь.
Ни для кого не секрет, и для Европы в том числе, хотя она этого не озвучивает, что фактически арестованы все депозиты граждан с пропиской на нашей территории, арестованы муниципальные счета, счета коммунальных и коммерческих предприятий, то есть встает вопрос воровства. Украина в данном случае выступает как мародер. Снимая блокаду, ей придется разблокировать эти счета, но, так как Украина банкрот, им не выгодно это делать. Так что одно из желаний здесь – именно ограбить, вывезти, и как можно больше, поэтому смягчения блокады мы не ожидаем.
Можно ли рассчитывать, что под давлением членов "нормандской четверки" Киев начнет действовать более ответственно и всерьез приступит к исполнению своих обязательств?
На сегодняшний день этого не видно. Они цепляются за какие-то вещи, которые не имеют абсолютно никакой важности. Например, акцентируется внимание на мелкой перестрелке под Широкино, на каких-то уже не существующих проблемах под Дебальцево и еще на чем-то, что на сегодняшний день не имеет никакого значения, и эти вещи фактически закрывают все те вопросы, которые нужно решать.
Возможно, произойдет чудо, и под давлением европейских структур и «нормандской четверки» Украина начнет движение к выполнению тех пунктов обязательств, которые на себя приняла, но сегодня мы должны констатировать, что Украина бесконечно и безусловно занимается только тем, что фактически затягивает вообще все процессы. А во многих процессах не просто нет перспектив продвижения, в них идет только ухудшение.
О чем, например, идет речь?
Например, во всех минских соглашениях есть условие не ухудшать гуманитарную ситуацию, а Украина ежедневно занимается поиском путей именно для максимального ее ухудшения. Вместо обмена «всех на всех» и освобождения заложников развернута охота на ведьм - уже идет речь о десятках тысяч людей.
Нужно понимать это так, что Украина взяла такой курс надолго, нужно с этим смириться или, по крайней мере, к этому надо быть готовыми. Если это изменится – очень хорошо, но, как ответственная власть, мы должны готовиться к тому, что Украина постарается надолго заблокировать все что можно. Естественно, мы должны вести политический диалог с Россией и пользоваться другими возможными выходами на мировой рынок, обращаться также и к Европейскому союзу, чтобы облегчить ситуацию с нашими предприятиями, попытаться решить вопрос с финансовой сферой, попытаться запустить наши предприятия и решать гуманитарные проблемы.
Если говорить о взаимодействии с Россией, как сейчас идет торговля между ДНР и РФ? Какие есть барьеры для ее развития?
Определенные механизмы работы наших предприятий с РФ и закупочной деятельности уже созданы. Вопрос в неустойчивом курсе валюты и отсутствии доступа к ней у наших предприятий на нашей территории, так что пока торможение идет больше в финансовой сфере. Схемы, по которым наши предприятия смогут закупать продукты питания и другие нужные нам товары с территории России, а там попытаются реализовать свою продукцию, теоретически уже по большей части наработаны, но именно нахождение в гривневой зоне и отсутствие нормальной финансовой системы приводит к торможению. Сегодня проводится большое количество встреч, мозговых штурмов, с тем чтобы эти вопросы решать.
Донецкой Народной Республике сейчас приходится заново выстраивать не только механизмы экономики, но и государство в целом. В какие сроки парламент сформирует необходимую законодательную базу?
Народный Совет будет пытаться принимать законы максимально быстро, но тем не менее, как вы понимаете, это сложно - опыта в этом отношении у нас хватает не всегда. Поэтому о количестве законов, которые мы будем принимать, постоянно идут споры, ведь мало принять законы, нужно их имплементировать. А с имплементацией возникают определенные проблемы, потому что мы пока на начальном этапе пути. Огромное количество законов, которые мы принимаем, идет с переходными положениями, то есть в полном объеме мы их на сегодня выполнять не готовы.
В большей степени возлагаем на Народный Совет задачи контроля, в частности у нас работает комиссия по гуманитарной помощи, комиссия по ценам и так далее. Депутаты ведут активный прием граждан, интересуются проблемами граждан с целью их разрешения. Те сто человек, которые у нас есть, являются политическим классом, который оказывает давление на исполнительную власть, они сами являются контролерами и подталкивают общество к каким-то действиям.
Депутаты не только пишут законы, ведь мы не профессиональные юристы - наши депутаты и я в том числе. Мы должны представлять народ, представлять политический класс нашей страны. Поэтому основная задача депутатов – это все-таки работа с исполнительной властью, работа с населением, это разбирательства в тех вопросах, где есть нестыковки, где есть определенное непонимание.
Что это за вопросы, и почему возникает непонимание?
Есть какие-то проблемы в гуманитарных сферах, когда вроде бы все правильно, все есть, все находится, есть нужное количество людей, которые должны этим заниматься, но процесс хромает на обе ноги. Например, проблемы с распределением и так далее.
Возникают проблемы межведомственного и межминистерского понимания. В этом отношении исполнительной власти, конечно, могут помочь депутатские комиссии как контролирующие и влияющие на ситуации органы, способные развязать межведомственные узлы. Эти узлы завязаны, и разрубить их никто не может, потому что это пересечение каких-то ведомственных и министерских функций.
Кроме того, на ситуацию влияет человеческий фактор: кто-то уперся, и несмотря на наличие всех ресурсов и возможностей работа не ведется. В этом отношении депутаты играют значимую положительную роль, оказывают положительное влияние в таких вопросах, которые почему-то месяцами не решаются, хотя теоретически с их решением не должно быть проблем.
Установившееся перемирие как-то облегчает работу?
Определенное облегчение, конечно, есть, потому что невозможно одной рукой воевать, а другой строить мирную жизнь. Естественно, сейчас на нас больше ответственности, чем раньше Война - это, конечно, очень ответственно, но все же воевать легче, чем настроить нормальное справедливое и благополучное общество. Эта задача более широкая, более серьезная, более сложная интеллектуально, поэтому на сегодня это очень серьезный вызов для нас. Не знаю, как мы с ним справимся, но мы пытаемся соответствовать этому вызову.
При этом Украина максимально усложнила нам жизнь своей полной блокадой. Поэтому на сегодня одна из самых главных задач - остановить ухудшение гуманитарной ситуации, наладить распределение поступающей помощи, организовать недостающую социальную поддержку. Практически по всей территории Республики уже есть бесплатные столовые и более или менее организована доставка продуктов и денег лежачим больным и другим наименее защищенным слоям населения. То есть, в принципе, в этом отношении мы уже добились определенного результата, системы, схемы. Постараемся сейчас и вопрос выплат бюджетникам довести до ума.
А как сказывается на ситуации обвал гривны?
Помимо украинской блокады, именно тот факт, что украинская гривна, в чьем пространстве мы сейчас находимся, стала частично конвертируемой валютой, мешает сегодня государственному строительству. Это создает огромное количество проблем. Это проблемы политического характера, проблемы очень серьезные. Украинская экономическая катастрофа коснулась и нас. И мы сейчас должны срочно решать целый комплекс проблем, потому что, работая постоянно в гривневом пространстве, мы отрезаем себя от импорта, в том числе критического.
Из-за гривны мы рискуем в скором времени столкнуться с обвалом, а Украина уже пытается оттянуть время до получения транша и, возможно, еще какое-то время продержаться. Но факт остается фактом: украинская гривна уже не является свободно конвертируемой валютой, Украина придет рано или поздно к аргентинскому варианту. Вся поступающая в страну валюта будет изыматься, выкупаться, скажем так, насильственно страной, и на эту валюту будет покупаться только критический импорт. Естественно, наша часть территории будет отрезана даже от критического импорта, не говоря уже о том, что в принципе будет очень большое падение ассортимента и многие товары исчезнут совсем, потому что не будет попадать критический импорт.
Все эти вопросы на нас навалились, и я надеюсь, что мы их в скором времени решим какими-то политическими решениями с привлечением РФ и других членов «нормандской четверки», обязавшихся нам помогать в банковской сфере и так далее.
Эти все вопросы нужно решать, вызовы очень большие и серьезные, но, как уже правильно отмечено, на сегодняшний день исчезли главные проблемы – это бесконечные обстрелы. Из-за них мы сталкивались с невозможностью что-нибудь налаживать, потому что постоянно обстреливались то водоводы, то электрические сети, то пытались взорвать тот злополучный ядерный могильник на ДЗРХИ, то еще что-то, возникала постоянно паника населения, перемещение сотен тысяч людей, которые постоянно в паническом состоянии то покидали место жительства, то возвращались.
Сейчас стало спокойнее?
Ситуация более или менее устаканилась, жители постепенно возвращаются в города, постепенно налаживается работа местных органов власти, хотя она пока оставляет желать лучшего. В этих органах находятся представители старой власти, и очень мало представлено политического класса - тех людей, которые фактически делали нашу революцию, которые воевали за нашу свободу.
Сейчас ополченцы, все те люди, которые воевали, должны вписываться в мирную жизнь, эти люди не должны быть выброшены из жизни. Это те люди, которые постепенно должны становиться у руля нашего государства, пока с этим возникают проблемы, но я думаю, что мы политическими решениями, возможно, к этому придем.